ΟΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ
Κοντογιαννόπουλος – Παπαδημητρίου
Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΟΝ ΣΥΝΘΕΤΗ
ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 10 Σεπτεμβρίου 2011
Δεν υπάρχει άνθρωπος πια σ’ αυτήν τη χώρα που να χωράει μέσα στην ιδιότητά του, όποια κι αν είναι αυτή. Παλαιότερα μπορεί να έλεγε κανείς «συγγραφέας», «πολιτικός», «καλλιτέχνης», «αρχιτέκτων», «δημοσιογράφος», «νομικός» και να καμάρωνε κιόλας. Τώρα η κοινή συνείδηση έχει αλαφιαστεί τόσο πολύ, ώστε σε οποιονδήποτε θα ανέφερε καμαρώνοντας την ιδιότητά του, θα μπορούσε να τον ρωτήσει: «Και τι έκανες εσύ για να καμαρώνεις, όταν ο κόσμος έχει κατρακυλήσει στο σημερινό κατάντημα;». Με λίγα λόγια, όταν όλοι οι επώνυμοι έχουν βάλει το χεράκι τους για να χρεοκοπήσει ο κόσμος, δεν μπορεί ο καθένας χωριστά να καμαρώνει όποια κι αν είναι τα προσωπικά του επιτεύγματα. Αυτό το αίσθημα μιας ενοχής που χαρακτηρίζει εκλεκτά ηθικώς και πνευματικώς άτομα θα το αναγνωρίσει κανείς διαβάζοντας τη συνομιλία του πρώην υπουργού Παιδείας Βασίλη Κοντογιαννόπουλου και του συνθέτη Δημήτρη Παπαδημητρίου. Εννοούμε κυρίως ότι, όσον αφορά τον κ. Κοντογιαννόπουλο, η πολιτική στην τρέχουσα, καθημερινή της εκδοχή είναι ανύπαρκτη στα λεγόμενά του, ενώ για τον γενικό διευθυντή της Ελληνικής Ραδιοφωνίας κ. Παπαδημητρίου η μουσική υπάρχει μόνον ως φόντο σε μια τρομακτικής διεισδυτικότητας παρατήρηση, όταν λέει πως με το να ακούει κανείς τσιφτετέλια δημιουργείται οικονομική κρίση. Μήπως ήρθε η ώρα τελικά με ό,τι κι αν ασχολείται κανείς, τα κοινά να προηγούνται στα ενδιαφέροντά του, χωρίς ωστόσο να δημιουργείται οχλαγωγία και πρωτίστως χωρίς να εξαργυρώνεται το ενδιαφέρον αυτό με γενναία ιδιωτικώς ανταλλάγματα;
Θανάσης Θ. Νιάρχος
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Κοντογιαννόπουλε, όσο βαθιά και αν είναι η κρίση που ζούμε ή πρόκειται να ζήσουμε, δεν είναι δυνατόν να ακούς συχνά ένα δελτίο ειδήσεων και να σου έρχεται να αυτοκτονήσεις.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Για την κρίση δεν φταίνε οι παρουσιαστές της τηλεόρασης και οι δημοσιογράφοι. Το πολιτικό σύστημα ή μάλλον οι πολιτικοί φταίνε. Όταν πριν από δύο χρόνια ο ένας αρχηγός διαβεβαίωνε τους πολίτες ότι η οικονομία μας είναι θωρακισμένη και ο άλλος τους καθησύχαζε ότι λεφτά υπάρχουν, επόμενο ήταν, όταν βρεθήκαμε στο χείλος της χρεωκοπίας, να προκληθεί ένα σοκ. Το γεγονός επίσης ότι για δύο χρόνια τώρα δεν δημιουργείται η ελπίδα ότι θα υπάρξει έξοδος από την κρίση, είναι φυσικό να προκαλείται στην κοινωνία βαθειά ανησυχία και θυμός. Κατανοεί κανείς τις αντιδράσεις κάθε πολίτη που αγανακτεί. Όλοι είμαστε αγανακτισμένοι. Όταν όμως η αγανάκτηση εκδηλώνεται με τις μορφές βίας που ζήσαμε τον τελευταίο καιρό οφείλεις να προβληματιστείς και να ανησυχήσεις. Γιατί κάθε μορφή βίας είναι φασιστική είτε προέρχεται από αριστερές είτε από δεξιές δυνάμεις. Τις τελευταίες μέρες είδαμε τεράστιες διαδηλώσεις διαμαρτυρίας στην Ισπανία και στην Ιταλία, χωρίς το παραμικρό ίχνος βίας. Αλλά και η συνεχής αγωνία για την τέταρτη, την πέμπτη ή την έκτη δόση δημιουργεί πρόσφορο έδαφος για την καταστροφολογία των δελτίων των οκτώ. Γιατί δυστυχώς είναι οι αρνητικές ειδήσεις που «πουλάνε» και όχι οι θετικές. Έχουμε έτσι οδηγηθεί σε πλήρη σύγχυση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Για πολλούς από μας που δεν είμαστε ούτε πολιτικοί ούτε οικονομολόγοι, αλλά ασχολούμαστε με τα κοινά και κυρίως με την ιστορία του βάθους παρά με την ιστορία των κυμάτων, η κρίση έχει ξεκινήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Το εκνευριστικό είναι ότι ο κόσμος αγανακτεί όταν η κρίση πάρει οικονομικές διαστάσεις, αλλά οι διαστάσεις αυτές είναι το τελευταίο και χειρότερο στάδιο μιας τεράστιας και βαθύτατης πνευματικής και ηθικής κρίσης. Κρίση που την υπογραμμίζανε και την καταγγέλλανε, ενώ ως άλλοι Κάτωνες χτυπούσανε πριν την ώρα τον κώδωνα του κινδύνου, πολλοί πνευματικοί άνθρωποι εδώ και πάρα πολλά επίσης χρόνια. Τώρα βέβαια υπάρχει μια απογοήτευση, αλλά παράλληλα παρατηρείται μια στροφή προς τα ουσιαστικά, γιατί λογικό είναι όταν δεν έχεις λεφτά για πέταμα, να μην ασχολείσαι με πράγματα που είναι για πέταμα. Συμβαίνει να ζω απέναντι από ένα δημοτικό σχολείο. Είναι τρομερό το τι ακούς ενώ γίνονται διάφορες εκδηλώσεις. Πού και πού ο εθνικός ύμνος, κανά δυο δημοτικά και μετά όλοι μαζί, γονείς, παιδιά και δάσκαλοι, χορεύουν τσιφτετέλια μέχρι πρωίας. Σε δημοτικό σχολείο! Το γεγονός αυτό παράγει οικονομική κρίση. Και δεν υπάρχει κανένα πακέτο που να είναι ικανό να μας σώσει. Όταν δεν υπάρχει παιδεία, δεν υπάρχει νόμος. Αν όλοι μαζί συμφωνήσουν σε κάτι κακό, αυτό είναι ο νόμος. Όμως δεν υπάρχει κράτος με τόση πολύ αστυνομία που να μπορεί να ελέγξει το σύνολο του πληθυσμού.
Β.Κ.: Ο κ. Παπαδημητρίου, ως άνθρωπος της τέχνης, υπογράμμισε μια πλευρά της κρίσης απόλυτα υπαρκτή. Προσωπικά θα πάω λίγο πιο πίσω λέγοντας ότι αυτό που βιώνουμε σήμερα δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια ανώμαλη προσγείωση στην πραγματικότητα. Για πολλά χρόνια κράτος και πολίτες επιλέξαμε να ζούμε πάνω από τις δυνατότητές μας, με δανεικά. Παράλληλα κατασπαταλήσαμε τον πακτωλό των ευρωπαϊκών ενισχύσεων σε επιδοτήσεις, ρεμούλες και μίζες, αντί να βελτιώσουμε την παραγωγική υποδομή μας. Βαφτίσαμε τον καταναλωτισμό ανάπτυξη, με αποτέλεσμα να οδηγηθεί η χώρα σε παραγωγική αποσύνθεση. Σήμερα η Ελλάδα είναι ένα κράτος με το μεγαλύτερο δημόσιο χρέος, με ένα από τα μεγαλύτερα δημόσια ελλείμματα και ταυτόχρονα με τη χαμηλότερη ανταγωνιστικότητα και την ασθενέστερη παραγωγική βάση σε σχέση με όλες τις χώρες της ευρωζώνης. Η αιτία που φτάσαμε ως εδώ είναι ο άκρατος κομματισμός, ο λαϊκισμός και ο κρατισμός, που με μικρά διαλείμματα κυριάρχησαν στη δημόσια ζωή της χώρας τα τελευταία τριάντα χρόνια. Μιλάμε σήμερα κατεξοχήν για την οικονομική κρίση, γιατί η «τσέπη» είναι αυτή που πονάει περισσότερο, αλλά η κρίση είναι πολύ βαθύτερη. Είναι κρίση αξιών, κρίση πολιτισμική. Πάνω απ’ όλα είναι κρίση πολιτική. Καταντήσαμε οι Έλληνες ως πολίτες να αμφισβητούμε τα αυτονόητα. Αλλά για τη συμπεριφορά αυτή υπεύθυνη είναι απολύτως η πολιτική ηγεσία. Αν ακούσετε τους διαδηλωτές που βγαίνουν σήμερα στους δρόμους, θα διαπιστώσετε ότι ζητούν τα πάντα από το Δημόσιο, χωρίς όμως να είναι διατεθειμένοι να συνεισφέρουν το παραμικρό. Ασφαλώς είναι οι τελευταίοι που ευθύνονται. Γιατί έτσι μάθανε. Η μεγαλύτερη ευθύνη ανήκει στους πολιτικούς. Σήμερα όμως η χώρα δεν κυβερνάται από πολιτικούς με την πραγματική έννοια του όρου, δηλαδή πρόσωπα καταξιωμένα κοινωνικά και επαγγελματικά που επιλέγουν να υπηρετήσουν το δημόσιο συμφέρον. Το μεγαλύτερο μέρος του σημερινού πολιτικού προσωπικού είναι προϊόντα των κομματικών και συνδικαλιστικών μηχανισμών. Είναι οι μηχανισμοί που απομάκρυναν την κοινωνία από την πολιτική.
Δ.Π.: Ο κομματισμός, ο λαϊκισμός και ο κρατισμός όμως δεν θα υπήρχαν αν ο εκάστοτε πολιτικός που τα χρησιμοποιεί ήξερε ότι δεν υπάρχουν ευήκοα ώτα για τον ακούσουν, ή αν ήξερε ότι η κοινωνία στην οποία απευθύνεται, τα τιμωρεί. Όμως για να υπάρξει αυτή η τιμωρός κοινωνία χρειάζεται να διαθέτει η ίδια ένα ανώτερο επίπεδο, δηλαδή παιδεία. Για να έχουμε όμως ανώτερο επίπεδο, θα πρέπει ο πολιτικός, η κ. Διαμαντοπούλου αυτή τη στιγμή που μιλάμε, να πείσει ότι αντίθετα με τα λεγόμενα χρειάζεται να μπουν λεφτά στην παιδεία και στον πολιτισμό, γιατί ό,τι λεφτά δίνονται για την παιδεία και τον πολιτισμό τα παίρνει πίσω πολλαπλάσια η κοινωνία. Δεν είναι τυχαίο που η Θάτσερ, στην αντίστοιχη με τη δική μας περίοδο, όταν είχανε την κρίση τους οι Εγγλέζοι, έβαζε λεφτά στον πολιτισμό, γιατί αυτό κάνει τη ζωή της λιτότητας πιο ευχάριστη και επιπλέον τους ανθρώπους να συνειδητοποιούν πως δεν είναι άτομα, αλλά κοινωνική ομάδα. Αν πρέπει να πείσει για κάτι η πολιτική ηγεσία, είναι για το ότι είμαστε όλοι μια γροθιά προς την ίδια κατεύθυνση, και όχι για το αν τα φάγαμε ή δεν τα φάγαμε μαζί τα λεφτά. Δεν υπάρχει περίπτωση να βγεις να πετάξεις χιλιάρικα στο δρόμο και να μην σκύψουν να τα μαζέψουν οι άλλοι. Και μετά τι να τους πεις: «Πρόσεξε, τώρα μ’ αυτά τα λεφτά θα πας επίσκεψη στο Λούβρο». Θα πάνε να τα φάνε στα μπουζούκια. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρξανε πολιτικοί που δώσανε ένα τρομερό παράδειγμα. Αλλά και πολιτικοί που δώσανε το παράδειγμα της λοβιτούρας και της κραιπάλης στην προσωπική τους ζωή. Δεν χρειάζεται να δημοσιευτούν στον Τύπο αυτά. Φτάνει να πάει κανείς σε ένα μαγαζί και να δει πέντε υπουργούς να συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρονται, για να ακολουθήσει και ο ίδιος το παράδειγμά τους.
Β.Κ.: Χρειάζεται να βάλουμε το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων. Είπα προηγουμένως ότι βιώνουμε μια πολύπλευρη και πολυεπίπεδη κρίση. Ασφαλώς είναι και κρίση παιδείας. Κοινός όμως παρανομαστής είναι η πολιτική κρίση. Το μείζον πρόβλημα της παιδείας δεν είναι ούτε οικονομικό ούτε διαρθρωτικό. Είναι πολιτικό. Οι νεαροί που ξεσηκώνονται σήμερα εναντίον των μεταρρυθμίσεων στην παιδεία, έχουν τις ίδιες αντιδράσεις από τη Δεξιά ως την άκρα Αριστερά. Χρησιμοποιούν τα ίδια κλισέ, και αγωνίζονται στην πραγματικότητα για ένα πανεπιστήμιο που εξυπηρετεί τις σκοπιμότητες των κομμάτων και όχι τις ανάγκες της κοινωνίας. Το σημερινό απαξιωμένο πανεπιστήμιο πλήττει κατεξοχήν τα ασθενέστερα οικονομικά και κοινωνικά στρώματα. Όταν τα παιδιά αποφοιτούν παίρνοντας απλά ένα «χαρτί» και όχι τα εφόδια που χρειάζονται, για να ανταπεξέλθουν στις αυξημένες απαιτήσεις της εποχής μας – που αποτελούν και την μοναδική ασπίδα προστασίας απέναντι στα φτηνά εργατικά χέρια που έχουν κατακλύσει τις προηγμένες χώρες – είναι πραγματικά ντροπή το καθηγητικό κατεστημένο να υπερασπίζεται αυτό το πανεπιστήμιο που όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι υποσκάπτει το μέλλον της χώρας και της νεολαίας. Ποια είναι η αιτία για όλα αυτά; Το γεγονός ότι οι κομματικοί τερμίτες κατέφαγαν για χρόνια τους δύο πυλώνες της χώρας: τη δημόσια διοίκηση και την δημόσια παιδεία. Οι ευθύνες όλων των κομμάτων είναι δεδομένες.
Δ.Π.: Καταρχάς χρειάζεται βούληση και δεν αμφιβάλλει κανείς ότι την έχει η εκάστοτε προϊσταμένη αρχή του υπουργείου Παιδείας. Το θέμα όμως είναι ότι χρειάζεται να πείσει το υπουργείο Οικονομικών, ή το υπουργείο Εσωτερικών, ή το γραφείο του πρωθυπουργού, ότι πρέπει να δίνει τελικά αντί να παίρνει, και πως ό,τι δώσει θα το εισπράξει πολλαπλάσια αργότερα.
Β.Κ.: Ασφαλώς το επίπεδο της παιδείας είναι σε συνάρτηση με τα χρήματα που δίνονται. Αλλά η εμπειρία με έχει διδάξει ότι χωρίς να έχουν προηγηθεί οι μεταρρυθμίσεις, οποιαδήποτε αύξηση των πόρων για την παιδεία είναι πεταμένα λεφτά. Επικροτώ απολύτως την προσπάθεια που κάνει η κα Άννα Διαμαντοπούλου, προσπάθεια που αποτελεί την πιο σοβαρή παρέμβαση που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια, στο χώρο της παιδείας και όχι μόνο. Η αναμόρφωση των πανεπιστημίων συνιστά την πιο ουσιαστική παρέμβαση για την αντιμετώπιση της κρίσης. Οφείλουμε όλοι οι ενεργοί πολίτες, η μεγάλη πλειοψηφία των φοιτητών, τώρα που η αντίδραση δείχνει ξανά τα δόντια της να στηρίξουμε τις αλλαγές που ψήφισε η συντριπτική πλειοψηφία της βουλής. Ισχυρίζεται το καθηγητικό κατεστημένο –και πολύ σωστά– ότι «εσείς τους δημιουργήσατε τους κομματικούς στρατούς, εσείς να τους μαζέψετε». Ναι, αλλά και το καθηγητικό κατεστημένο συμβιβάστηκε με τη βία των κομματικών στρατών. Όχι μόνο συμβιβάστηκε, αλλά και συναλλάχτηκε μαζί τους.
Δ.Π.: Συμφωνώ μαζί σας σε σχέση με όσα λέτε για την παιδεία αλλά όπως και να το κάνουμε χρειάζεται κάποιος φανατισμός και κάποια επαναστατικότητα από την πλευρά των νέων. Προσωπικά δεν είμαι αντίθετος σε κάποιες εξεγέρσεις, ακόμη και αν βασίζονται σε ένα λάθος, ή δεν εκφράζονται σωστά. Σημαίνει ότι υπάρχει μια υγεία, φτάνει αυτές να είναι μέσα στα πλαίσια της κοσμιότητας και της νομιμότητας. Δεν θα έβαζα ποτέ τον εαυτό μου εύκολα απέναντι στους νέους, ακόμα και αν αυτά που λένε μου φαίνονταν ακατανόητα. Θα ένιωθε υποχρεωμένος, ως πιο ώριμος υποτίθεται που είμαι, να καταλάβω πίσω από τα λόγια τους τα άλλα λόγια, το πίσω κείμενο. Όταν κάτι υποκινείται από στενά κομματικά κριτήρια, καταλήγουμε πάλι να θεωρούμε υπεύθυνους τον λαϊκισμό και την έλλειψη παιδείας. Επομένως δεν έχουμε μόνο τον αφελή που το τρώει, βρίσκει το έδαφος για να υπάρξει και ο πονηρός.
Β.Κ.: Τα φαινόμενα που βιώνουμε εδώ και χρόνια στο χώρο της παιδείας, δεν έχουν σχέση με τις πραγματικές επαναστάσεις των νέων, όπως έγιναν λόγου χάρη στα χρόνια της χούντας, ή σε άλλες εποχές, όπως στο Μάη του ’68 ή στο Μπέρκλεϋ. Τότε υπήρχαν αιτήματα. Ποια είναι τα αιτήματα αυτών που εμφανίζονται σήμερα ως ηγέτες της νεολαίας; Ζητούν στα λόγια καλύτερη παιδεία, περισσότερα χρήματα κλπ. Στην πράξη όμως θέλουν την παιδεία στην υπηρεσία των κομμάτων τους και όχι της κοινωνίας. Μιλούν εν’ ονόματι των φοιτητών ενώ δεν εκφράζουν παρά μικρές κομματικές μειοψηφίες. Γνωρίζετε τι ποσοστό αντιπροσωπεύουν σε σχέση με τους φοιτητές; Την κατάληψη του Πολυτεχνείου της Κρήτης την αποφάσισαν 290 σε σύνολο 4.000 φοιτητών. Βέβαια δεν ευθύνονται τα παιδιά, αλλά οι ηθικοί αυτουργοί που κρύβονται πίσω τους. Οφείλω για μια ακόμη φορά να πω ότι η κα Διαμαντοπούλου, μέσα σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες, τόλμησε να τα βάλει με το τέλμα. Γιατί το μείζον πρόβλημα σήμερα είναι η απαλλαγή της παιδείας από τον θανάσιμο εναγκαλισμό της από τα κόμματα. Όπως καταλαβαίνετε δεν είμαι αντίθετος με την πολιτικοποίηση των νέων. Το πανεπιστήμιο είναι κατεξοχήν ο χώρος της πολιτικοποίησης. Είμαι αντίθετος με τη δράση των κομματικών φοιτητικών νεολαιών που έχουν εκφυλιστεί σε συντεχνίες για την επιδίωξη προσωπικών ωφελημάτων.